les deux oliviers

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les deux oliviers

Message par Keyril le Ven 26 Fév - 11:21

Apocalypse 11 :
07 Mais, quand ils auront achevé leur témoignage, la Bête qui monte de l’abîme leur fera la guerre, les vaincra et les fera mourir. 08 Leurs cadavres restent sur la place de la grande ville, qu’on appelle, au sens figuré, Sodome et l’Égypte, là où leur Seigneur aussi a été crucifié.

Revient l'idée de la date d'échéance du temps des semailles, et la fin du mandat des serviteurs, qui sont alors pour un temps ensevelis dans le silence. Les cadavres demeurant sur un Calvaire illustrent l'idée que la mort des serviteurs nourrira l'ivresse de leurs ennemis (Sodome et Égypte, c'est à dire ceux qui s’avilissent eux-mêmes et ceux qui se vénèrent eux-mêmes) mais pas durant leur mandat.

Pour vous, qu'évoque l'idée de ces deux serviteurs ?

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Re: les deux oliviers

Message par Zarzou le Ven 26 Fév - 19:13

La façon dont tu as rédigé ton sujet me conduit à penser qu'il s'agirait de Pierre et Paul, parce que si leur mandat s'est achevé "au temps des semailles" c'est au temps des moissons que Pierre et Paul s'expriment: pour les générations à venir; dans les livres selon leurs témoignages. Ils donnent de précieuses indications quand à ce qui doit rassembler le peuple de l'intérieur d'abord, puis de l'extérieur ensuite...


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Re: les deux oliviers

Message par Keyril le Dim 28 Fév - 10:10

Le texte fait référence à une époque postérieure à celle de la première semaille « 01 Puis il me fut donné un roseau, une sorte de règle, avec cette parole : « Lève-toi, mesure le sanctuaire de Dieu, l’autel et ceux qui s’y prosternent. 02 Mais la cour au-dehors du Sanctuaire, tiens-la en dehors, ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations : elles fouleront aux pieds la Ville sainte pendant quarante-deux mois. 03 Et je donnerai à mes deux témoins de prophétiser, vêtus de toile à sac, pendant mille deux cent soixante jours. » 04 Ce sont eux les deux oliviers, les deux chandeliers, qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. » – si l'esprit des patriarches et des prophètes se transmet, en est-il ainsi pour les apôtres ? Tu as écrit plus haut ce qui permet de le penser.

La mesure du sanctuaire de Dieu semble correspondre au dénombrement des fils ; la cour au-dehors correspond à une localisation rendue profane par l'action de la Bête qui sévit quarante deux-mois – la Ville Sainte regroupe alors les élus sanctifiés (ceux qui se tiennent dans le sanctuaire) et les élus en devenir – qu'en penses-tu ?

Zacharie 4 - cinquième vision de Zacharie:
02 Il me dit : « Que vois-tu ? » Je répondis : « Je vois un chandelier tout en or, muni d'un réservoir à la partie supérieure, surmonté de sept lampes et de sept canaux pour ces lampes ; 03 sur lui, il y a deux oliviers, l’un à la droite du réservoir et l’autre à sa gauche. » 04 Prenant la parole, je dis à l’ange qui me parlait : « Qu’est-ce que cela, mon Seigneur ? » 05 L’ange qui me parlait me répondit : « Ne le sais-tu pas ? » Je dis : « Non, mon Seigneur. » 06 Alors il reprit et me dit : Voici la parole que le Seigneur adresse à Zorobabel : « Ni par la bravoure ni par la force, mais par mon Esprit seulement ! » – déclare le Seigneur de l’univers.07 Qui es-tu, grande montagne ? Devant Zorobabel, te voici une plaine ! Il en extrait la première pierre, parmi les acclamations : La grâce, la grâce sur elle !

Ici, on peut penser à deux serviteurs encore plus anciens, Zorobabel et Josué, qui dans le livre d'Aggée (Haggaï) rebâtissent le temple.
La montagne semble indiquer ici la montagne de décombres accumulés sur l'emplacement du temple depuis la destruction de celui-ci. Zorobabel a organisé le déblaiement de ces décombres pour dégager les fondations du temple et permettre la reconstruction de celui-ci sur les anciennes bases de l'édifice.

Zacharie 4 - cinquième vision de Zacharie :
8 La parole du Seigneur me fut adressée : 9 "Les mains de Zorobabel ont fondé cette maison, et ses mains l'achèveront, afin que tu reconnaisses que c'est l'Eternel-Cebaot qui m'a envoyé vers vous. 10 Car qui mépriserait le jour de ces humbles commencements? Plutôt se réjouiront-ils de voir la pierre du niveau dans la main de Zorobabel. Ces sept-là sont les yeux de l'Eternel qui parcourent toute la terre." 11 Je pris la parole et lui dis: "Qu'est-ce que ces deux oliviers à droite et à gauche du chandelier?" 12 Je repris pour la seconde fois et lui dis: "Qu'est-ce que ces deux branches d'olivier à côté des deux tuyaux d'or qui laissent couler le liquide doré?" 13 Il me répondit en ces termes: "Quoi! Tu ne sais pas ce qu'elles signifient? "Non, Seigneur!" répliquai-je. 14 Alors, il dit: "Ce sont les deux hommes consacrés par l'huile, qui se tiennent auprès du Maître de toute la terre!"  

La pierre aux sept yeux se retrouve donc dans la main de Zorobabel qui la dégage des décombres, or plus haut, la même pierre est placée devant Josué :

Zacharie 3 - quatrième vision de Zacharie :
08 Écoute donc, Josué, grand prêtre, toi et tes compagnons qui siègent devant toi, écoute, car ces hommes sont un signe : voici que je fais venir mon serviteur le « Germe » ; 09 voici la pierre que je dépose devant Josué : sur cette seule pierre il y a des yeux au nombre de sept ; voici que je grave moi-même son inscription – oracle du Seigneur de l’univers – et j’ôterai la faute de ce pays, en un seul jour.

Alors je pense : sept lumières du monde constituent-ils la fondation du Temple...?

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Re: les deux oliviers

Message par Zarzou le Lun 29 Fév - 8:17

Keyril a écrit:
Le texte fait référence à une époque postérieure à celle de la première semaille « 01 Puis il me fut donné un roseau, une sorte de règle, avec cette parole : « Lève-toi, mesure le sanctuaire de Dieu, l’autel et ceux qui s’y prosternent. 02 Mais la cour au-dehors du Sanctuaire, tiens-la en dehors, ne la mesure pas, car elle a été donnée aux nations : elles fouleront aux pieds la Ville sainte pendant quarante-deux mois. 03 Et je donnerai à mes deux témoins de prophétiser, vêtus de toile à sac, pendant mille deux cent soixante jours. » 04 Ce sont eux les deux oliviers, les deux chandeliers, qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. » – si l'esprit des patriarches et des prophètes se transmet, en est-il ainsi pour les apôtres ? Tu as écrit plus haut ce qui permet de le penser.

( Tous sont immortels de sorte que le temps n'a pas prise ) Lorsque je lis, et il est important de savoir : comment se fait cette lecture. Je n'arrive pas à lire selon une échelle du temps comme tu me l'exprimes ici. Je ne vois pas de passé mais une juxtaposition toujours présente des textes... Cela me procure un sentiment troublant, sur lequel il m'arrive de m'interroger d'ailleurs souvent. Je ne peux pas parler de transmission mais de continuité. C'est linéaire et se déroule toujours en même temps: au passé, présent, à venir. Je te dirais alors que c'est un peu comme l'image des premiers et des derniers, des derniers qui seront premiers, et des premiers qui seront derniers, bien qu'ils n'aient pas travailler au même temps.

Les oliviers produisent un fruit dont on extrait de l'huile, ils offrent de messier, d'agréer, de glorifier, d'aimer:

LUC:
CHAPITRE 7 - 36 Un des Peroushîm le prie de manger avec lui. Il entre dans la maison du Paroush et s'attable. 37 Et voici une femme. C'est une fauteuse de la ville. Elle sait qu'il s'est étendu dans la maison du Paroush. Elle apporte un flacon d'albâtre plein de parfum. 38 Elle se tient en arrière et pleure à ses pieds. De ses larmes, elle commence à lui humecter les pieds. Elle les essuie avec les cheveux de sa tête. Elle se penche, embrasse ses pieds et les messie de parfum.  

39 Mais le Paroush voit, lui qui l'avait invité. Il se dit en lui-même: Si c'était un inspiré, il saurait qui et quelle sorte de femme elle est, celle qui le touche : oui, une fauteuse! 40 Iéshoua' répond et lui dit: Shim'ôn, j'ai quelque chose à te dire. Il dit : Rabbi, parle! 41 Un créancier a deux débiteurs. Un doit cinq cents deniers, l'autre cinquante. 42 Mais comme ils n'ont pas de quoi rendre, il leur fait remise à tous deux. Maintenant, lequel des deux l'aimera davantage?  

43 Shim'ôn répond et dit: Je suppose, celui à qui il a fait une plus grande remise. Il lui dit : Tu as bien jugé. 44 Se tournant vers la femme, il dit à Shim'ôn: Regarde cette femme! Je suis entré dans ta maison, tu ne m'as pas donné d'eau pour mes pieds. Mais elle, de ses larmes, elle a humecté mes pieds, et de ses cheveux elle les a essuyés. 45 Tu ne m'as pas donné de baiser. Mais elle, depuis que je suis entré, elle n'a pas cessé de se pencher et d'embrasser mes pieds.

46 Tu n'as pas messié ma tête d'huile. Mais elle, de parfum, elle a messié mes pieds. 47 Pour tout cela, je te dis, ses fautes nombreuses lui sont remises, parce qu'elle a beaucoup aimé. Mais celui à qui peu est remis aime peu. 48 Et il dit à la femme: Tes fautes te sont remises. 49 Les convives commencent à se dire entre eux: Quel est celui-ci qui remet même les fautes? 50 Il dit à la femme: Ton adhérence te sauve. Va en paix!

04 Ce sont eux les deux oliviers, les deux chandeliers, qui se tiennent devant le Seigneur de la terre. »

Cette huile peut aussi faire objet de combustible ( l'amour alimente le feu, l'ardeur ) :

Evangile de MATTHIEU  CHAPITRE 25 - 1 Alors le royaume des ciels ressemblera à dix nubiles, qui prennent leurs lampes et sortent à la rencontre de l'époux. 2 Or cinq d'entre elles sont folles et cinq sages. 3 Les folles, en prenant leurs lampes, ne prennent pas d'huile avec. 4 Mais les sages prennent l'huile dans les fioles avec leurs lampes. 5 Comme l'époux tarde à venir, elles s'assoupissent toutes et s'endorment. 6 Au milieu de la nuit, c'est un cri: 'Voici l'époux, sortez à sa rencontre'. 7 Alors elles se réveillent, toutes ces nubiles, elles préparent leurs lampes. 8 Les folles disent aux sages: 'Donnez-nous de votre huile: nos lampes s'éteignent !'  

9 Mais les sages répondent et disent: 'Et s'il n'y en avait pas assez pour vous et pour nous ? Allez plutôt chez les vendeurs vous en acheter'. 10 Et tandis qu'elles s'en vont en acheter, l'époux vient. Celles qui sont prêtes entrent avec lui à la noce, et la porte se referme. 11 Plus tard, viennent aussi les autres nubiles. Elles disent: 'Adôn, Adôn, ouvre-nous !' 12 Mais il répond et dit: 'Amén, je vous dis: je ne sais qui vous êtes'.

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Re: les deux oliviers

Message par Zarzou le Lun 29 Fév - 9:33

Keyril a écrit:
Ici, on peut penser à deux serviteurs encore plus anciens, Zorobabel et Josué, qui dans le livre d'Aggée (Haggaï) rebâtissent le temple.
La montagne semble indiquer ici la montagne de décombres accumulés sur l'emplacement du temple depuis la destruction de celui-ci. Zorobabel a organisé le déblaiement de ces décombres pour dégager les fondations du temple et permettre la reconstruction de celui-ci sur les anciennes bases de l'édifice.

Alors je pense : sept lumières du monde constituent-ils la fondation du Temple...?

Tout d'abord qu'est ce que le temple pour toi ? Pour moi, ces textes parlent des fondations mêmes de l'être en soi; je ne reconnais pas d'autre temple que celui qui pourrait être bâti : en soi. Tel d'ailleurs que Iéshoua' l'exprimait en faisant référence à son propre corps...

Comment vois-tu ce temple, quelle est sa réalité ?

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Re: les deux oliviers

Message par Keyril le Lun 29 Fév - 13:51

Zarzou a écrit:
Comment vois-tu ce temple, quelle est sa réalité ?

En fait, je fais une petite distinction entre le temple (le tabernacle du Seigneur) et le Temple (la Maison du Seigneur).

Aggée 1 :
02 Ainsi parle le Seigneur de l’univers : Ces gens-là disent : « Le temps n’est pas encore venu de rebâtir la Maison du Seigneur ! »

Le tabernacle est, comme tu le dis, l'argile de soi, mais je le vois comme une pierre à l'édifice qu'est la maison du Seigneur (composée de plusieurs pierres). L'idée que sept esprits puissent être d'une seule pierre relativement au Temple veut alors dire que la fondation est multiple et unique (donc solide), comme l'est un nombre premier. Mais plusieurs pierres complètent sa construction, c'est pourquoi le tabernacle, la seconde tente en profondeur, est appelée Saint des saints :

1 Pierre 2 :
4 Approchez-vous de lui, pierre vivante, rejetée par les hommes, mais choisie et précieuse devant Dieu; 5 et vous-mêmes, comme des pierres vivantes, édifiez-vous pour former une maison spirituelle, un saint sacerdoce, afin d'offrir des victimes spirituelles, agréables à Dieu par Jésus-Christ.

La pierre de fondation, au commencement dotée de sept yeux, et en fait composée de plusieurs pierres ; cette pierre, c'est le Christ :

Lettre aux Ephésiens 4 :
03 ayez soin de garder l’unité dans l’Esprit par le lien de la paix. 04 Comme votre vocation vous a tous appelés à une seule espérance, de même il y a un seul Corps et un seul Esprit.

Nous savons que le monde fut par lui, or le monde fut en sept jours…

Zarzou a écrit:
Je ne vois pas de passé mais une juxtaposition toujours présente des textes... Cela me procure un sentiment troublant, sur lequel il m'arrive de m'interroger d'ailleurs souvent. Je ne peux pas parler de transmission mais de continuité. C'est linéaire et se déroule toujours en même temps: au passé, présent, à venir. Je te dirais alors que c'est un peu comme l'image des premiers et des derniers, des derniers qui seront premiers, et des premiers qui seront derniers, bien qu'ils n'aient pas travailler au même temps.

Les oliviers produisent un fruit dont on extrait de l'huile, ils offrent de messier, d'agréer, de glorifier, d'aimer:

Oui, je comprends bien ton sentiment. A vrai dire, je parlerais plutôt de cycles, en cela qu'une heure diffère d'une autre :

Siracide 33 :
07 Comment se fait-il qu’un jour soit plus important qu’un autre, alors que, toute l’année, la lumière des jours vient du soleil ? 08 C’est le Seigneur qui, dans sa science, les a faits différents ; il a diversifié les temps et les fêtes.09 Il en a élevé et sanctifié certains ; les autres, il les a pris pour faire nombre.10 De même, les hommes sont tous tirés du sol, et c’est de la terre qu’Adam a été créé ; 11 mais, dans son vaste savoir, le Seigneur les a distingués : à chacun il offre un chemin différent.

Et, oui, les deux oliviers jouent donc un rôle important dans l'ardeur des sept... Or il est écrit : « les deux oliviers, les deux chandeliers », et ainsi les deux deviennent inhérents aux sept, car ils sont du même chandelier.

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Re: les deux oliviers

Message par Zarzou le Ven 11 Mar - 12:10

Les deux oliviers:

Sont deux fils, deux lampes, deux ordres...


MATHIEU CHAPITRE 22 - 37 Il lui dit : Tu aimeras IHVH-Adonaï, ton Elohîms, de tout ton coeur, de tout ton être et de toute ton intelligence Tel est le plus grand et le premier des ordres. Le deuxième lui est semblable : Tu aimeras ton compagnon comme toi-même. À ces deux ordres sont suspendus toute la tora et les inspirés.

Le plus grand et le premier (l'aîné) : Exode 4-22
Le deuxième qui lui est semblable : Mathieu 17-5

PS: J'ai repris ton questionnement qui me conduisait à cette définition.  Il me faut méditer encore le chapitre onze des révélations de Jean ( deux témoins, deux inspirés ) - Dans l'attente, que représente ces (la tienne et la mienne) réflexions pour toi ? Very Happy

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Re: les deux oliviers

Message par Keyril le Ven 11 Mar - 17:56

Pour moi, ces réflexions sont très existentielles. J'aimerais situer cette époque et les perspectives d'accomplissement suggérées dans les Textes. Jusqu'ici, ces nominations telles sont à venir, ce sont des aboutissements qui se manifesteront à l'heure de la révélation, c'est à dire que le signe ou son ensemble sera au présent rendu interprétable par tous.
Je cherche à ce que nous soyons moins dépaysés du monde d'où nous venons, le monde qui vient en en embrassant les réalités pour en méditer le sens - j'ai la certitude que si quelqu'un est fils de Dieu, la parole de Dieu le concerne...

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Re: les deux oliviers

Message par Zarzou le Sam 12 Mar - 21:49

Tes paroles me troublent en cela que je vis depuis quelques mois une expérience inédite qui donne un sens tout nouveau à ma vie. je n'ai jamais éprouvé tout cela, et tout cela m'était presque inconnu, je dis presque parce qu'au fond de moi réside le sentiment que cela ne m'est pas étranger mais comme familier. J'aurais oublié quelque chose qui faisait de moi ce que je suis vraiment. Une réalité dans laquelle je suis totalement délivrée du fardeau que j'ai connu jusqu'ici et qui se résumait à devoir supporter mon propre poids, le poids d'une nature que j'aime tellement mais à laquelle je n'appartiendrais pas...

Il se passe quelque chose dans le monde qui change.

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