Qu'est-ce que le nu?

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Qu'est-ce que le nu?

Message par Keyril le Ven 26 Fév - 10:34

Qu'est ce que le nu ?

Genèse 2 :
25 Or ils étaient tous deux nus, l'homme et sa femme, et ils n'en éprouvaient point de honte.

Genèse 3 :
4 Le serpent dit à la femme: "Non, vous ne mourrez point; 5 mais Dieu sait que, du jour où vous en mangerez, vos yeux seront dessillés, et vous serez comme Dieu, connaissant le bien et le mal." 6 La femme jugea que l'arbre était bon comme nourriture, qu'il était attrayant à la vue et précieux pour l'intelligence; elle cueillit de son fruit et en mangea; puis en donna à son époux, et il mangea. 7 Leurs yeux à tous deux se dessillèrent, et ils connurent qu'ils étaient nus; ils cousirent ensemble des feuilles de figuier, et s'en firent des pagnes.

Comme première réponse, je dirais que la nudité correspond au péché, comme celui qui est découvert la main dans le sac ; sa nudité est comparable à ce qu'on veut cacher, et qui est mis au jour, même à ses propres yeux.


Le fruit dont il est question ici est celui de la science du bien et du mal, c'est la désobéissance qui nous fait entrer dans la mort et la connaissance de la honte. Est-ce à dire que la nudité première, sans honte, est synonyme de péché ?

L'innocence de celui qui ne distingue pas sa droite de sa gauche avant l'acte inconscient ne peut pas être comptée comme péché , aussi la nudité de l'innocence, correspond à autre chose ; je dirais l'innocence même. Si l'innocence disparaît par la connaissance, ce n'est qu'après avoir pris conscience de ce qu'on en a fait (de son innocence) ou de ce qu'on peut en faire ; la nudité d'un coupable savant est alors tout l'inverse de celle d'un innocent non savant. Il s'ensuit que la nudité d'un innocent savant n'est pas dévoilée – là est la perle – et la nudité dévoilée d'un coupable non savant est une prise de conscience, qui mène à la force dans l'avenir.

Aussi,

Genèse 3 :
22 L'Éternel-Dieu dit: "Voici l'homme devenu comme l'un de nous, en ce qu'il connaît le bien et le mal. Et maintenant, il pourrait étendre sa main et cueillir aussi du fruit de l'arbre de vie; il en mangerait, et vivrait à jamais." 23 Et l'Éternel-Dieu le renvoya du jardin d'Éden, pour cultiver la terre d'où il avait été tiré.

Nouvelle idée, à laquelle je propose celle du mérite du fruit de l'arbre de vie.

Le mérite est ce qui nous rend semblables à Dieu – donc non pas en essence, car Dieu se passe de mérite tel qu'on l'entend – ni en taille – car lui seul est Dieu – mais en esprit et en vérité ; or la vérité ne se trouve éventuellement qu'après la prise de conscience, à l'heure des choix, c'est pourquoi la vie éternelle n'est pas bonne pour l'homme dont la conscience, pourtant bien réelle, n'a pas été cultivée par l'étude de ses choix.

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Sam 27 Fév - 6:52

Keyril a écrit:Le fruit dont il est question ici est celui de la science du bien et du mal, c'est la désobéissance qui nous fait entrer dans la mort et la connaissance de la honte. Est-ce à dire que la nudité première, sans honte, est synonyme de péché ?

Je suis tout à fait d'accord sur la désobéissance, c'est la désobéissance qui est une faute... Etre nu, s'illustre à mon avis dans l'idée de n'avoir rien à cacher, rien à dissimuler. Et toute dissimulation serait une hypocrisie de sorte que cela serait vu si ce n'était couvert. La désobéissance est mortelle mais la connaissance de la faute qui conduit à la honte devrait être assumé afin d'assurer le retour... Je pense que le nu est une image de pureté. Tant que notre Adam est nu (pur) il lui est donné de manger de tout (sauf de la transgression) même de l'arbre de vie mais dès lors qu'il transgresse selon sa femme, il devient indépendant de dieu, il ne vit plus selon dieu, mais selon lui-même...

Or, il convient de demeurer en dieu pour ne pas être selon soi-même mais selon dieu. L'arbre de vie pourrait illustrer cette vigne que représente le messie pour quiconque y trouve demeure, il s'y trouve à boire et à manger...

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Keyril le Lun 29 Fév - 14:43

Ton idée sur la conception du nu rejoint ce logion de l’Évangile de Thomas :

Logion 37. (1) Ses disciples lui dirent : Quel jour te manifesteras-tu à nous et quel jour te verrons-nous ? (2) Jésus a dit : Lorsque 30 vous vous dépouillerez de votre honte, que vous ôterez vos vêtements, les mettrez sous vos pieds comme les petits enfants et que vous les piétinerez, (3) alors [vous verrez] 40 le Fils du Vivant et vous ne craindrez pas.

J'y vois alors trois échelles de forme :
Celle de la nouvelle chance, la rédemption, où le vêtement est alors le prépuce du cœur, celle de l'accomplissement de fin de vie, où le vêtement est alors le corps charnel, l'échelle finale, le déferlement, où les vêtements sont un voile posé sur les yeux du monde.

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Mar 1 Mar - 9:47

@ Keyril

Cette idée de l'échelle est intéressante, tu veux bien me la développer ? Very Happy

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Keyril le Mar 1 Mar - 18:45

Oui bien sûr =).

Chaque événement de la Parole, l’histoire, se répète plusieurs fois dans le temps suivant la volonté du Père – quant à l’histoire, elle transcende les échelles* et ne cesse de changer de forme. Mais sur le plan originel, à mesure des impulsions, l’histoire est la même, jusqu’à ce que la destinée soit changée, jusqu’à ce que quelque chose ait été compris – que le cycle soit brisé.

Échelle* : il s’agit ici de concepts, de schémas inscrits dans la Vie et qui transcendent des « échelles », de nombre ou de figuration, pour une parabole.

Par exemple, échelle de forme :
Le dragon et la terre ou, le ver et la plante. Si la femme est une ville, elle est corrompue par des serpents (qui ont la langue double).

Échelle de nombre :
L’épouse et l’époux, la Ville et le Prophète, la Terre et le Christ.

Combiner dans sa vision nombre et forme revient à cette échelle-ci :
Échelle de référence propre :
Réminiscence (du passé ou du futur). Feu intérieur.
Réalisation propre au corps. Passage par le feu.
Réalisation hors du corps. Feu extérieur.


Ceci te parle-t-il?

J'ai essayé d'être le plus clair possible, mais comme tu l'as dit, le Père ordonne les heures ; il ne s'agit pas de cartographier la fractale (puisque ce n'est pas une ligne) de sa parole ; je m'appuie sur la constatation que la réponse à un problème donné se trouve simplement autre part, sans doute de façon plus évidente, dans les échelles. C'est pourquoi Jésus utilisait la parabole ; elle transcende les apparences et s'attache à l'esprit de la parole révélée.

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Mer 2 Mar - 21:18

Oui, cela me parle beaucoup, j'avais noté cette particularité dans les écrits que résume très bien le messie à travers ses paraboles, par exemple, la petite histoire des pains dans les évangiles se juxtapose avec l'épisode du désert dans l'exode mais sous un autre temps; c'est à dire que le messie anticipe la faim du peuple et va leur distribuer de la nourriture, alors que dans l'épisode du désert avec Moïse, le peuple criait famine pour avoir du pain.

Ou encore, de façon plus spectaculaire, en génèse les sept jours qui correspondent selon l'opinion publique à la création de notre monde, ne signifient pas la même chose pour moi; ces sept jours représentent la création d'un monde, oui, mais que la lumière éclaire. C'est par la lumière que ce monde sera créé, mais cette lumière ne vient pas du soleil, c'est juste une lumière qui va éclairer un monde. Tu comprends ?


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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Keyril le Jeu 3 Mar - 8:23

Je comprends, oui - aussi est-il écrit à la fin des sept jours :

Genèse 2 :
4 Telles sont les origines du ciel et de la terre, lorsqu'ils furent créés; à l'époque où l'Éternel-Dieu fit une terre et un ciel.

Ce monde qui, d'après les paroles de Paul, "ne tire pas son origine en des apparences", est bien différent de celui de l’Éden, le lieu du Repos.
Il me semble que la réalité humaine s'est éloignée de la lumière pour s'entortiller dans la matière et sa mécanique - en rejoindre les lois et y perdre la sagesse.

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Jeu 3 Mar - 11:03

Keyril a écrit:Il me semble que la réalité humaine s'est éloignée de la lumière pour s'entortiller dans la matière et sa mécanique - en rejoindre les lois et y perdre la sagesse.

Je ne vois pas tout à fait cette genèse comme cela, je ne saurais concevoir que la réalité qu'il appartient aux humains de gouverner en ce monde, puisse s'être éloignée de la lumière et même pour de nombreux humains la lumière n'est jamais apparue pour vivre dans la ténèbre quotidiennement. Ou mieux encore, la lumière peut luire dans la ténèbre, oui, mais tous ne la reconnaissent pas, mais à ceux qui la reçoive il est donné de devenir enfants de lumière quand aux autres ils restent dans la ténèbre...

Penses-tu que la création du commencement (le premier jour) est une création, une formation, commune à toute l'humanité et si oui pourquoi ?

Personnellement, je ne pense pas que la genèse soit une création commune à toute l'humanité pour ne concerner que les fils de dieu, tels sont les fils de dieu en l'Adam: la femme représente le corps de chair ( homme ou femme selon son sexe dans la chair); La genèse illustre pour moi, le mystère de la naissance des dieux, ou comment par la puissance de la lumière un fils vient au monde circoncit de sa chair.

Lettres de THIMOTHEE - TIMOTHEOS I CHAPITRE 3
11. Une femme (le corps de chair) doit apprendre en silence, en toute soumission.
12. Je ne permets pas à une femme d’enseigner ni de prendre une initiative avant l’homme (le corps du messie), mais d’ être en silence.
13. Oui, Adâm a été formé le premier, puis Hava.
14. Adâm n’a pas été séduit, mais la femme, qui, séduite, est née à la transgression.
15. Mais elle sera sauvée par l’enfantement, si elle demeure dans l’adhérence, l’amour, la sacralité, avec pondération.

Evangile de THOMAS 114) Simon Pierre leur dit: Que Mariam sorte de chez nous car les femmes ne sont pas dignes de la vie. A dit Jésus : Voici que je l'attirerai afin qu'elle devienne mâle, pour qu'elle aussi soit un esprit vivant semblable à vous mâles. Car toute femme qui se fera mâle entrera dans le royaume des cieux.



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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Keyril le Jeu 3 Mar - 11:55

Ta réponse est excellente, vraiment. Tu émet une précision à laquelle je ne me suis pas arrêté – cela dit, je pensais plutôt, en terme de création commune à toute l'humanité, l'épisode clé de la Genèse qui correspond à la Chute. Ainsi, « comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ ». Est-ce à dire que toute l'humanité revivra en Christ ? Je suis porté à croire que la chute est commune à toute l'humanité, de même que Caïn et Abel sont de même ascendance.

L'idée que si chacun est au commencement choisi par Dieu est parallèle à celle selon laquelle chacun naît avec les « chances » de renaître, en ceci que la possibilité de comprendre sera à la disposition de chacun ; mais la peur de l'agonie le dissuadera d'ouvrir son cœur ou pas, alors seulement, il pourra renaître d'en haut, et l'élu de Dieu pourra reposer en son cœur.

Il est dit que c'est dans la lumière que « le monde » fut formé. Si je comprends les sept jours comme inhérents au monde que je suis, tout élément de la création devient peuple de mon entendement, tout achèvement est un accomplissement nécessaire à l'équilibre d'un monde de lumière. Je ne pense pas que tout accomplissement soit sur le chemin de tous, en effet, or :

Genèse 1:
03 Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut. 04 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres.

Ce verset raconte aussi autre chose. La lumière se fit entre les deux frères, le Seigneur choisit Abel et sépara les deux frères.

Dans la représentation de ce que Dieu fit, dans le monde, mon monde (peuple de mon entendement), sur terre, cela nous place en plein sixième jour,  pour en revenir au Shabbat du Seigneur, et aux sept périodes de sept en profondeur.

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Jeu 3 Mar - 15:41

Keyril a écrit:Ta réponse est excellente, vraiment. Tu émet une précision à laquelle je ne me suis pas arrêté – cela dit, je pensais plutôt, en terme de création commune à toute l'humanité, l'épisode clé de la Genèse qui correspond à la Chute. Ainsi, « comme tous meurent en Adam, de même aussi tous revivront en Christ ». Est-ce à dire que toute l'humanité revivra en Christ ? Je suis porté à croire que la chute est commune à toute l'humanité, de même que Caïn et Abel sont de même ascendance.
Paul, s'adresse uniquement aux élus Keyril, pas aux autres... Donc, lorsqu'il enseigne, il le fait dans le but d'instruire ceux qui ont été "prédisposés" d'avance à l'élection et seulement ceux-là (j'insiste, pas les autres) qui sont de plus dans l'incapacité de comprendre un tel mystère pour la simple et toute juste raison qu'il faut le vivre pour le croire.

Mourir dans l'Adam, c'est une sorte de mort pas une fin en soi. C'est le mystère de la résurrection... (une réalisation inhérente aux fils de dieu) - Cependant, pour mourir dans l'Adam il faut nécessairement avoir été fait comme tel, or, selon mon entendement tous les humains ne sont pas construits ainsi. La genèse n'est pas, dans mon regard, l'origine de l'humanité mais l'origine des dieux seulement... Lorsque Eve crie Caïn: fils de dieu, en disant j'ai eu un fils avec dieu; elle aurait mieux fait de se taire. En cela, que non, Caïn et Ebel ne sont pas de même ascendance... Adam n'est pas un être humain, c'est un souffle. Dieu ne s'engendre pas selon la chair mais selon sa nature qui est souffle et sa ressemblance est du souffle.

JEAN CHAPITRE 4.24 Elohîms est souffle... etc

Keyril a écrit:L'idée que si chacun est au commencement choisi par Dieu est parallèle à celle selon laquelle chacun naît avec les « chances » de renaître, en ceci que la possibilité de comprendre sera à la disposition de chacun ; mais la peur de l'agonie le dissuadera d'ouvrir son cœur ou pas, alors seulement, il pourra renaître d'en haut, et l'élu de Dieu pourra reposer en son cœur.
Mais tous ne naissent pas avec un corps psychique (l'Adam) qui puisse devenir pneumatique (le messie)... Il y a beaucoup de veuves, beaucoup, qui n'ont pas de maris (de souffle) et pensent, vivent, selon la pensée qui caractérise la chair. Ce sont des Eves (hommes et femmes) qui mangent leur propre chair. MAIS, ils peuvent recevoir le souffle dès lors qu'ils sont guidés sur le chemin...

LUC CHAPITRE 11.13. Si donc vous, qui êtes mauvais, vous savez donner de beaux dons à vos enfants, combien plus le père des ciels donne le souffle sacré à ceux qui le lui demandent !

PS: Entendu que, s'ils le reçoivent tardivement c'est qu'ils ne l'ont pas reçu de leur naissance, or en genèse nous traitons seulement de ceux qui reçoivent le souffle dès leur naissance (leur formation). Il y a des premiers, et il y a des derniers qui reçoivent.

Il est dit que c'est dans la lumière que « le monde » fut formé. Si je comprends les sept jours comme inhérents au monde que je suis, tout élément de la création devient peuple de mon entendement, tout achèvement est un accomplissement nécessaire à l'équilibre d'un monde de lumière. Je ne pense pas que tout accomplissement soit sur le chemin de tous, en effet, or :

Genèse 1:
03 Dieu dit : « Que la lumière soit. » Et la lumière fut. 04 Dieu vit que la lumière était bonne, et Dieu sépara la lumière des ténèbres.

Ce verset raconte aussi autre chose. La lumière se fit entre les deux frères, le Seigneur choisit Abel et sépara les deux frères.

Dans la représentation de ce que Dieu fit, dans le monde, mon monde (peuple de mon entendement), sur terre, cela nous place en plein sixième jour,  pour en revenir au Shabbat du Seigneur, et aux sept périodes de sept en profondeur.

Par juxtaposition maintenant : Caïn est au psychique, ce qu'Ebel est au pneumatique. Dans cette perspective comment saisis tu la faute de Caïn !?

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Keyril le Jeu 3 Mar - 20:32

Cela va de soi, mais dans ma conception, le vivre ne garantit pas de croire, encore faut-il le reconnaître. Je crois que certaines choses sont communes à tous, que la prédisposition, l'élection prends racine plus en profondeur.

Aussi, Jean dit de la lumière « Elle est venue chez les siens, et les siens ne l'ont point reçue. Mais à tous ceux qui l'ont reçue, à ceux qui croient en son nom, elle a donné le pouvoir de devenir enfants de Dieu, lesquels sont nés, non du sang, ni de la volonté de la chair, ni de la volonté de l'homme, mais de Dieu. ». Cela induit que le monde, le monde entier est venu de la lumière, et que certains ont eu cru en la résurrection.

Tu sembles exprimer que ceux qui n'ont pas cru n'étaient pas destinés à croire – cela se tient, et « par la jalousie du diable le mal est entré dans le monde », et l'ivraie a ainsi été semée par dessus le froment. Or ceux que David nomme « infidèles » désignent ceux qui, issu de la chute, ne sont pas (encore?) nés d'en haut mais qui, tels Caïn, ont été possédés par leur jalousie.

J'utilise l'image de Caïn et Abel, mais l'image que j'ai en tête est plus personnelle, telle celle de Jacob et Esaü en terme de sélection du Père : la mort d'Abel en tant que juste n'est pas non plus une mort en soi, mais une mort relative : en effet, le sang d'Abel n'est pas muet pour Dieu.

L'engendrement par le souffle n'est pas inné dans l'entendement d'un Homme donc l'ascendance s'acquiert (dans l'entendement d'un Homme, non celui de Dieu), et pour reprendre les paroles du livre de Daniel : « Plusieurs de ceux qui dorment dans la poussière de la terre se réveilleront, les uns pour la vie éternelle, et les autres pour l'opprobre, pour la honte éternelle. »

Cela induit que lors que la séparation des éléments, la lumière n'est pas révélée uniquement aux élus, qui l’accueillent, mais aussi aux autres, qu'elle brûle. C'est seulement au regard de la lumière que l'absence de lumière se révèle, aussi, pour l'ivraie et le froment, « laissez les croître ensemble jusqu'au moment de la moisson ». Ce moment de la moisson est un dévoilement de la lumière, un dévoilement universel et surtout, le dévoilement de nos choix. Je pense que la marge de choix laissée par Dieu comprends sa manifestation dans la vie des bons comme des méchants.

Evangile de Thomas :
Logion 28. (1) Jésus a dit : Je me suis tenu au milieu du monde et je me suis manifesté à eux dans la chair. (2) Je les ai tous trouvés ivres, je n’ai trouvé personne parmi eux qui eût soif, (3) et mon âme a été affligée 25 pour les fils des hommes parce qu’ils sont aveugles dans leur cœur et ils ne voient pas. Car vides ils sont venus au monde, vides aussi ils cherchent à sortir du monde. (4) Cependant maintenant ils sont ivres ; 30 quand ils auront évacué leur vin, alors ils se repentiront.

La figure de Caïn et d'Abel ne coexistent pas pour la même âme à la façon de l'homme et la femme ; or s'il y a jalousie, frustration envers Dieu, le berger ne peut subsister. Caïn devient la première figure de l'impulsion non pas du péché envers soi-même (mû par la faiblesse), mais envers l'autre (mû par la colère).

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Jeu 3 Mar - 22:56

Evangile de JEAN : CHAPITRE 1

1 Entête, lui, le logos et le logos, lui, pour Elohîms, et le logos, lui, Elohîms.
2 Lui entête pour Elohîms.
3 Tout devient par lui; hors de lui, rien de ce qui advient ne devient.


* Ce tout devient par lui implique la contribution du logos seul pour le devenir (pérenne) de quelque chose (la vie); mais quelque chose (la vie) peut advenir hors de lui et cela ne devient pas (pérenne) pour être éphémère.

4 En lui la vie - la vie la lumière des hommes.

* En lui (le logos, le messie) se trouve la vie (la lumière) - ce qui se trouve en lui, le messie, est la lumière des hommes. Jusqu'ici nous ne parlons que du logos de dieu, du messie de dieu, du fils de dieu, dès l'entête...

5 La lumière luit dans la ténèbre, et la ténèbre ne l'a pas saisie.
6 Et c'est un homme, un envoyé d'Elohîms. Son nom, Iohanân.
7 Il vient pour un témoignage, pour témoigner de la lumière, afin que tous adhèrent par lui.


* Cet homme est envoyé pour témoigner du messie afin que tous adhèrent "par" lui... ( ce par lui indique que c'est le chemin.)

8 Il (Iohanân) n'était pas la lumière(le messie), mais celui qui témoigne pour la lumière(le messie).
9 La lumière, la vraie, qui éclaire tout homme venant dans l'univers,  
10 lui, dans l'univers, et l'univers est engendré par lui et l'univers ne l'a pas connu.


* (avant qu'Abraham ne fut moi je suis)

11 Il est venu chez lui, mais les siens ne l'ont pas accueilli.(sa famille, sa patrie)

* Les siens, concerne ceux du pacte selon la lettre, mais le messie est venu pour le pacte selon le souffle : CORINTHIENS II - Deuxième lettre aux CORINTHIENS CHAPITRE 3 - 5. Non que nous soyons capables de rien estimer comme venant de nous, toute notre capacité ne venant que d'Elohîms, 6. qui nous a rendus capables de servir le pacte neuf, non par la lettre, mais par le souffle, car la lettre tue, mais le souffle vivifie. 7. Si le service de la mort, gravé en lettres sur des pierres, a été en telle gloire que les Benéi Israël étaient incapables de fixer leurs yeux sur la face de Moshè à cause de la gloire de sa face, pourtant éphémère, 8. comment le service du souffle ne serait-il pas davantage dans la gloire ?

Les siens ne l'ont pas accueilli parce qu'ils relevaient du pacte selon la lettre seulement.

12 À tous ceux qui le reçoivent, il a donné le pouvoir de devenir enfants d'Elohîms, à ceux qui adhèrent à son nom,
13 nés eux non du sang, non de vouloir de chair, non de vouloir d'homme, mais d'Elohîms.


* Quand à ceux qui le reçoivent ils sont tous nés du souffle à l'image de dieu parce qu'il faut bien connaître le nom de dieu pour pouvoir y adhérer.

PS: Que dirais tu de Iohanân, qu'il était un homme comme tous les autres ou qu'il était exceptionnel ? Pourquoi Iohanân connait-il le messie alors que les autres ne le connaissent pas ? Iohanân, dirais-tu qu'il est né de la volonté de ses parents ou de dieu ? Iohanân était il fils de dieu ? Tous les humains de qui naissent ils en règle générale, de la volonté de leurs parents, ou de celle de dieu ? Parce que si les humains naissent de la volonté de leurs parents en règle générale, alors ils ne sont pas de l'Adam qui est né de la volonté de dieu, a été formé, et recevait son souffle à son image.

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Keyril le Ven 4 Mar - 11:27

Je pense que celui qui naît de ses parents possède un corps, et celui qui naît de la volonté de Dieu acquiert un souffle. Dans la mesure où Jean-Baptiste possédait le souffle de Dieu, il est né d'en haut.

Marc 11
28 Ils lui demandaient : « Par quelle autorité fais-tu cela ? Ou alors qui t’a donné cette autorité pour le faire ? » 29 Jésus leur dit : « Je vais vous poser une seule question. Répondez-moi, et je vous dirai par quelle autorité je fais cela. 30 Le baptême de Jean venait-il du ciel ou des hommes ? Répondez-moi. »31 Ils se faisaient entre eux ce raisonnement : « Si nous disons : “Du ciel”, il va dire : “Pourquoi donc n’avez-vous pas cru à sa parole ?” 32 Mais allons-nous dire : “Des hommes” ? » Ils avaient peur de la foule, car tout le monde estimait que Jean était réellement un prophète. 33 Ils répondent donc à Jésus : « Nous ne savons pas ! » Alors Jésus leur dit : « Moi, je ne vous dis pas non plus par quelle autorité je fais cela. »

Elizabeth étant stérile, son désir était d'avoir un enfant, de façon ordinaire ; le Seigneur exauce sa prière en y ajoutant, par contre, une promesse exceptionnelle quant à la destinée de l'enfant, en lui accordant le souffle dès le sein maternel. Jean est alors un homme ordinaire, mais rempli de l'esprit de son Dieu. En cela il ne peut connaître la chute par sa chair, mais est instruit du Royaume par l'esprit.

Luc 1
13 L’ange lui dit : « Sois sans crainte, Zacharie, car ta supplication a été exaucée : ta femme Élisabeth mettra au monde pour toi un fils, et tu lui donneras le nom de Jean. 14 Tu seras dans la joie et l’allégresse, et beaucoup se réjouiront de sa naissance, 15 car il sera grand devant le Seigneur. Il ne boira pas de vin ni de boisson forte, et il sera rempli d’Esprit Saint dès le ventre de sa mère ; 16 il fera revenir de nombreux fils d’Israël au Seigneur leur Dieu ;

Si l'Adam est né d'en haut avant la chute, il ne peut être synonyme de mort pour l'humanité ; le mystère de la résurrection, le retour à Dieu tient à la sentence remède au péché ; baptême du ciel et mort de l'Adam (le vieil homme), ministère puis retour à la terre. Je pense que tous les humains naissent du désir de chair en général, pétris d'argile – et que certains sont, en plus, inscrits dans le Livre. Ceux qui sont endormis ne sont donc pas en pleine clairvoyance de leurs possibilités ; ainsi c'est à eux seuls que peut-être imputé, en terme de mérite, leur choix de non-retour – car tous ont péché, par faiblesse d'abord, choisissant ensuite et finalement la soumission ou la rébellion.

Je pense que la conception de tout cela tient à une vision absolue ou bien terrestre : dans l'absolu, le Père connaît de toute éternité ceux qu'il a choisi, et la vie insufflée en Adam était déjà pérenne. Sur terre, dans ma conception, l'Homme n'en n'a pas moins le choix, car prime la vie insufflée par Christ, qui repose sur la reconnaissance de son propre péché – c'est en effet le seul chemin.

Je ne contredis cependant pas ta vision, elle est réellement intéressante.

Keyril

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Ven 4 Mar - 13:37

Keyril a écrit:Elizabeth étant stérile, son désir était d'avoir un enfant, de façon ordinaire ; le Seigneur exauce sa prière...

Ha, fôte! Je ne lis pas cela du tout. Ce n'est pas la femme (Èlishèba') qui faisait une prière mais le mâle (Zekharyah)... Very Happy

Il n'est nullement exprimé qu'Èlishèba' nourrissait le désir d'enfanter (et il ne le fallait surtout pas !) - il n'y a rien d'ordinaire dans cette histoire il me semble. Comment, un enfant qui vient en ce monde selon la volonté de dieu pourrait il naitre de façon aussi "ordinaire" selon le désir de la chair et du sang d'une femme !? surtout pas ! Il est écrit clairement que ceux que dieu enfante ne naissent pas du vouloir de la chair et du sang, mais de son souffle seulement...

Ne comprends tu pas, que c'est par le souffle essentiellement qu'est enfanté Iohanân !? Celui de son père: Zekharyah (qui est du souffle lui-même pour être intègre devant dieu) parce que pour pouvoir entrer au Sanctuaire du Sanctuaire des ciels, il faut que le mâle (l'Adam) soit du souffle et non de la chair (Eva/la matrice de l'enfantement).

Evangile de LUC CHAPITRE 1 - 8 Et c'est, quand il sert, au tour de sa classe, en face d'Elohîms, 9 il est désigné par le sort, selon la coutume des desservants, pour faire brûler l'encens. Il entre ainsi au sanctuaire des sanctuaires de IHVH-Adonaï. 10 Toute la multitude du peuple prie dehors : c'est l'heure de l'encens. 11 Un messager de IHVH-Adonaï lui apparaît, debout, à droite de l'autel de l'encens. 12 Zekharyah se trouble. Il voit, et un frémissement tombe sur lui. 13 Le messager lui dit : Ne frémis pas, Zekharyah ! Oui, ton imploration a été entendue. Èlishèba', ta femme, t'enfantera un fils. Tu crieras son nom : Iohanân.

Qui fait une demande dans le Sanctuaire ? C'est Zekharyah... Nous pouvons éventuellement prêter à Zekharyah d'avoir désiré un fils, ce peut être la raison de son imploration, mais pas à la femme d'avoir désiré un fils.

... en y ajoutant, par contre, une promesse exceptionnelle quant à la destinée de l'enfant, en lui accordant le souffle dès le sein maternel. Jean est alors un homme ordinaire, mais rempli de l'esprit de son Dieu. En cela il ne peut connaître la chute par sa chair, mais est instruit du Royaume par l'esprit.

Evangile de LUC  CHAPITRE 1 - 14 Et pour toi (Zekharyah) ce sera chérissement, exultation. Beaucoup se réjouiront de son enfantement. 15 Oui, il sera grand en face de IHVH-Adonaï. (1) Il ne boira ni vin ni liqueur. Le souffle sacré le remplira dès le ventre de sa mère. 16 Il fera retourner à IHVH-Adonaï, leur Elohîms, beaucoup de Benéi Israël. 17 Et lui, il avancera, devant ses faces, avec le souffle et le pouvoir d'Élyahou pour faire revenir le coeur des pères aux enfants, et les rebelles au discernement des justes, préparer, pour IHVH-Adonaï, un peuple bien disposé.

(1) - Il crie... Vayiqra - LEVITIQUE CHAPITRE 10 - 8 IHVH-Adonaï parle à Aarôn pour dire : 9 Tu ne boiras ni vin ni liqueur, toi, tes fils avec toi, à votre venue vers la tente du rendez-vous, et vous ne mourrez pas : c'est une règle de pérennité pour vos cycles, 10 pour séparer le sacré du profane, le contaminé du pur, 11 pour enseigner aux Benéi Israël toutes les lois dont IHVH-Adonaï leur a parlé, par la main de Moshè.

* Il faut bien comprendre que ce que dieu donne est infaillible - ceux ci (les fils de dieu) sont soumis aux lois dès leur naissance par le souffle. Toute l'humanité n'est pas soumise selon la volonté de dieu à sa tora mais seuls ceux qui sont nés du souffle; ils ne peuvent transgresser: impossible. Selon ma perception bien sûr. Je ne peux remettre en question l'infaillibilité du souffle, or, si les humains sont faillibles en règle générale hormis les fils de dieu (tels que le messie, ou Iohanân ) alors c'est qu'ils n'ont pas le souffle et la preuve en est, c'est que le messie va devoir le remettre à ceux qu'il choisissait: ses disciples. Parce qu'ils ne l'avaient pas à l'évidence, s'ils l'avaient eu, il ne le leur aurait pas remis :

Evangile de JEAN CHAPITRE 20.22. En disant cela, il souffle sur eux et leur dit: Recevez le souffle  sacré.

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Ven 4 Mar - 13:52

shakar (hébreu) = la liqueur;

I.être ou devenir ivre, être intoxiqué
.1.(Qal) devenir ivre
.2.(Piel) rendre ivre, être la cause de l'ivresse
.3.(Hitpael) se rendre ivre, s'enivrer.

-----------------------------------------------------------------------------------------------------------------------

Evangile de THOMAS 28) a dit jésus au milieu du monde je me suis tenu en chair je leur suis apparu. Tous je les ai trouvés ivres personne parmi eux qui soit assoiffé, et mon moi intérieur (psychè) a souffert pour les enfants des hommes, car aveugles ils sont dans leur cœur, et ils ne voient pas que vides ils sont venus au monde, et qu'ils chercheraient à quitter le monde étant vides, si ce n'est que maintenant ils sont ivres. Quand ils auront rejeté leur vin alors ils changeront de mentalité.


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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Keyril le Ven 4 Mar - 16:39

Ce que je dis, ce n'est pas que les fils de Dieu ne dépendent pas du souffle, mais que le souffle n'est pas inné (pour le commun).
Ce que tu dis me fait penser : les justes ont-ils conscience de l'être depuis leur naissance ? Or bien des gens sont persuadés d'être justes et de l'avoir toujours été, mais un jour il leur faut renaître et prendre conscience de leurs écarts.

Jean 3 :
06 Ce qui est né de la chair est chair ; ce qui est né de l’Esprit est esprit. 07 Ne sois pas étonné si je t’ai dit : il vous faut naître d’en haut.

C'est cette idée de renaissance qui me pousse à dire : l'Homme issu de la chair est une enveloppe vide, enveloppe destinée (ou pas) à recevoir le souffle. C'est cet état « vide » que je conçois comme commun à tous les hommes au départ : l'homme de l'esprit ne descend de Dieu qu'à la mort du vieil homme.
Mais, pourrais-tu développer un point sur lequel je bute ? : tu dis toi-même que les disciples du Christ, pourtant élus de Dieu dans l'absolu, ont été arrachés à la mort par le don de Jésus ; en ce cas, leur transgression de la loi les rendaient au départ semblables aux autres hommes ? Dans cette mesure, comment considérer que le péché qui engendre la mort ne peut avoir été vécu que par ceux qui étaient destinés au relèvement ?

Par transgression de la torah, entends-tu déviation de l'histoire (donc en respectant ou pas la loi) ou déviation de la loi (donc en respectant ou pas l'histoire)?

Keyril

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Ven 4 Mar - 22:20

Keyril a écrit:Ce que je dis, ce n'est pas que les fils de Dieu ne dépendent pas du souffle, mais que le souffle n'est pas inné (pour le commun).
Ce que tu dis me fait penser : les justes ont-ils conscience de l'être depuis leur naissance ? Or bien des gens sont persuadés d'être justes et de l'avoir toujours été, mais un jour il leur faut renaître et prendre conscience de leurs écarts.

De quelle justice parles tu ? La justice des hommes est faillible, la justice de dieu ne l’est pas. Ceux qui sont justes selon le souffle de dieu, oui, doivent avoir conscience d’être habité d’une justice infaillible qui s’offensera de celle du commun. Inévitablement.

Jean 3 :
06 Ce qui est né de la chair est chair ; ce qui est né de l’Esprit est esprit. 07 Ne sois pas étonné si je t’ai dit : il vous faut naître d’en haut.

C'est cette idée de renaissance qui me pousse à dire : l'Homme issu de la chair est une enveloppe vide, enveloppe destinée (ou pas) à recevoir le souffle. C'est cet état « vide » que je conçois comme commun à tous les hommes au départ : l'homme de l'esprit ne descend de Dieu qu'à la mort du vieil homme.

Je suis tout à fait d’accord avec cette idée.

Mais, pourrais-tu développer un point sur lequel je bute ? : tu dis toi-même que les disciples du Christ, pourtant élus de Dieu dans l'absolu, ont été arrachés à la mort par le don de Jésus ; en ce cas, leur transgression de la loi les rendaient au départ semblables aux autres hommes ? Dans cette mesure, comment considérer que le péché qui engendre la mort ne peut avoir été vécu que par ceux qui étaient destinés au relèvement ?

Ont ils vraiment transgréssé la loi, s’ils ne la connaissaient pas ? Non, nous le savons ceux qui ne sont pas du souffle ne sont pas sous la loi parce qu’ils ne peuvent la connaître, ni la pénétrer, ils ne peuvent pas faire ce sur quoi ils n’ont aucun pouvoir ou plus simplement qu’ils ne comprennent pas. Parce qu’enfin, comment pourraient il circoncir le cœur de leurs enfants !? Ils le savent, ils ont tronqués la loi pour des mensonges en faisant ce qui ne se fait pas.

Sache que ceux qui ont vécus ou vivent le péché qui engendre la mort ne sont pas destinés au relèvement, parce que seuls ceux qui ne l’ont pas commis (et ne le commettent pas) sont destinés au relèvement. Définir premièrement ce que représente cette faute mortelle, parce qu’il n’y en a qu’une dans la mesure où elle contraint à rejeter dieu lui-même, c’est à dire à ne pas le recevoir…

Toutes les fautes seront remises, tu le sais, sauf cette faute qui conduit à la mort seconde, c’est l’offense faite au souffle venant de quiconque n’accepte pas la vérité lorsque le souffle se manifeste par l’entremise de ceux qui sont établis à cette fin selon la volonté de dieu; les disciples ne connaissaient pas le messie lorsqu’il les a appelé mais pas un d’eux ne le rejetaient, au contraire, ils l’ont suivi.

Donc, ceux qui se « relèvent »  parce qu’ils ne vivent pas, non qu’ils soient morts puisqu’il faut vivre pour mourir, ceux qui se relèvent naissent à nouveau, c’est le mystère de la résurrection, parce qu’ils ne sont pas nés du souffle mais de la volonté de la chair. Cependant dès lors qu’ils naissent à nouveau « dans le souffle et la vérité » ils deviennent vivants et portent le souffle de dieu à leur tour.

Par contre, je ne comprends pas que tu formules les choses ainsi : Dans cette mesure, comment considérer que le péché qui engendre la mort ne peut avoir été vécu que par ceux qui étaient destinés au relèvement ?

Je pense que c’est le contraire. Ce sont ceux qui n’ont pas commis la faute mortelle qui peuvent hériter du royaume. Les autres même s’ils voulaient en hériter ne le pourraient pas, non parce que dieu le veut ainsi, non, mais parce qu’eux mêmes le veulent ainsi. Ce sont les idolâtres qui se font une fausse image de dieu… Ils ne sont pas nés, qu’ils sont déjà morts.

Par transgression de la torah, entends-tu déviation de l'histoire (donc en respectant ou pas la loi) ou déviation de la loi (donc en respectant ou pas l'histoire)?

Il ne faut pas déroger à cette idée selon laquelle, ce qui vient de dieu est incorruptible, et ne peut être trangressé. C’est tout simplement impossible Keyril. De ce fait, on trouvera que ceux qui transgressent ne portent pas la tora dans leur cœur, inévitablement… En exemple comme le messie, ou Ioanan qui étaient porteurs de la tora dans leurs cœurs selon la volonté de dieu qui les établissait ainsi.

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Ven 4 Mar - 22:25

PS: L'humain "vide" est volontaire et il use de cette volonté, on appelle cela le libre arbitre. Mais cette volonté est celle de la chair... Very Happy

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Keyril le Sam 5 Mar - 12:09

Ok...merci pour tes éclaircissements =).

Par justice de Dieu j'entends "ce qui doit être accompli par l'homme", pas "ce qui peut être accompli par l'homme". Il est certain qu'en terme de possibilité, l'homme ne peut déroger à la loi de Dieu, dans la mesure où même ce qu'il doit accomplir, en mal ou en bien, est compris dans cette loi.

Romains 9 :
14Que dirons-nous donc? Y a-t-il en Dieu de l'injustice? Loin de là! 15Car il dit à Moïse: Je ferai miséricorde à qui je fais miséricorde, et j'aurai compassion de qui j'ai compassion. 16Ainsi donc, cela ne dépend ni de celui qui veut, ni de celui qui court, mais de Dieu qui fait miséricorde. 17Car l'Ecriture dit à Pharaon: Je t'ai suscité à dessein pour montrer en toi ma puissance, et afin que mon nom soit publié par toute la terre. 18Ainsi, il fait miséricorde à qui il veut, et il endurcit qui il veut.

19Tu me diras: Pourquoi blâme-t-il encore? Car qui est-ce qui résiste à sa volonté? 20O homme, toi plutôt, qui es-tu pour contester avec Dieu? Le vase d'argile dira-t-il à celui qui l'a formé: Pourquoi m'as-tu fait ainsi? 21Le potier n'est-il pas maître de l'argile, pour faire avec la même masse un vase d'honneur et un vase d'un usage vil? 22Et que dire, si Dieu, voulant montrer sa colère et faire connaître sa puissance, a supporté avec une grande patience des vases de colère formés pour la perdition, 23et s'il a voulu faire connaître la richesse de sa gloire envers des vases de miséricorde qu'il a d'avance préparés pour la gloire?

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Sam 5 Mar - 14:41

Que penses-tu de cette réflexion toi ? Quels sentiments retires tu à la lecture de ce verset 22... Je ne comprends pas Keyril, je sais que c'est le cas, je le vois bien mais je ne comprends pas. Qu'en penses tu ?

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Keyril le Sam 5 Mar - 18:12

Supporter les vases de colère revient à supporter la souffrance des élus qui sont touchés par ces vases. Si l'épreuve est bonne pour l'homme, ces vases sont nécessaires. L'importance de montrer sa colère contribue à l'éducation de l'élu, en cette mesure que celui-ci connaît en son cœur le sort des méchants, afin qu'il ne s'égare pas sur une route qui ne lui est pas destinée et connaisse ce qui est justice.

Alors – est-ce justice qu'une créature permise à l'existence dans le but d'exaspérer son Créateur, soit punie pour avoir accompli ce pourquoi elle a été créée ? Si cette créature est faite pour trouver plaisir dans les ténèbres, sa place est sans doute dans les ténèbres.*

Qu'en est-il de la souffrance de cette créature ? Les flammes sont alimentées de l'intérieur. Toujours, pas de l'extérieur. Il s'ensuit que Dieu crée l'extérieur et l'intérieur, et les maux du monde sont destinés à être personnifiés, tout comme le Bien. Selon ma conception, c'est la seule manière de définitivement séparer la lumière de la ténèbre.

*Mes paroles sembleront peut-être dures : pour se faire une petite idée de la profondeur du Mal, il s'agirait de considérer la moitié de la grandeur de Dieu ; un ange porteur de lumière, mal personnifié, n'est pas un homme aveugle : un criminel de notre société sait à peine ce qu'il fait, il est appâté par une idée de récompense charnelle et immédiate : ce n'est pas ainsi que je conçois le Mal – l'homme n'ayant jamais vu Dieu de lumière, il lui est difficile de se faire une image « éclairée » du Mal personnifié. L'étang de feu est-il un dur châtiment ? Mais si le Mal avait une part de Dieu en lui, il se réjouirait, je pense, de pouvoir expier de cette manière... Neutral

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Re: Qu'est-ce que le nu?

Message par Zarzou le Dim 6 Mar - 8:11

Je suis tout à fait d'accord avec toi Keyril, en tous point. Mais il existe en moi une justice implacable qui m'a toujours soutenue pour me causer beaucoup d'ennuies depuis toujours... Surtout dans mon enfance au point qu'il m'a fallu adhérer contre ma volonté à cette partialité qui caractérise la faiblesse du commun. Bref, j'ai été humiliée comme il le fallait dès mon plus jeune âge. Qu'ai je vu alors de façon récurrente depuis toujours lorsque parfois je confrontais celui qui commettait une erreur selon mon jugement !? Du rejet, de la haine. Somme toute, on aime pas la vérité en règle générale pour desservir celui-là sa fierté, cet autre le brillant des apparences etc...

Quel étang de feu !? Appellera t'on la "satisfaction" un feu !? Je n'y crois pas, et ils sont nombreux les satisfaits qui tueraient pour protéger tout ce qu'ils ont construit si l'on osait seulement critiquer leur commerce. La vérité, ils n'en veulent pas ! Ils ne veulent pas voir justement, ils ne veulent pas. Je le sais. Le mal ce n'est pas dans leur commerce que je le trouve mais dans la pierre qui leur sert de cœur. Si moi même suis animée d'une justice impartiale, solide, sûre, vraie pourquoi suis je rejetée, ou plus exactement, pardon, pourquoi "cette justice" est elle rejetée !? Elle ne condamne pas, au contraire, elle invite au regret parcequ'il est regrettable de faire quelque chose de blessant contre autrui, cela le dessert, cela peut le tuer. Mais non, non, rare sont ceux qui tolèrent cette justice, rares !

Cependant, si cette justice me vient d'en haut, crois tu vraiment qu'ils recevront autrement celle d'en haut si elle venait par la manifestation de la puissance de dieu !? Mais bien sûr, tout à fait, et pourquoi !? Parce que moi je suis toute petite, je ne fais pas peur, mais le père lui, peut être terrifiant. Donc, en conclusion, que la justice divine soit dans un petit vase fragile hérisse pour être chassée à coups de pieds mais qu'elle vienne (la même) de la toute puissance du père et elle sera reçue !? ( Merd'alors! ) - C'est à cause de cela qu'il fut mis à mort, oui, à cause de cela. Parce que fragile, tuable, malmenable, selon la fragilité de la chair, ils l'ont crucifié mais la "vérité" c'est que sa justice est en tout point semblable à celle de dieu qui lui n'est pas tuable...

Ca ne va pas le faire ! Je ne le sens pas : pardonnable. Peu importe tout, peut importe même le pire tueur, mais pas ça... Que l'on ne sache pas le mal que l'on fait, je le sais, mais que l'on fasse semblant de ne pas voir les conséquences alors qu'elles sont évidentes. Non. Tu sais, je me suis beaucoup intéressée aux grands criminels, c'est l'abîme dans lequel un jour je suis descendue pour voir le cœur de ceux qui commettent les pires horreurs. Il y en avait de bons avec un vrai cœur. L'un d'eux je me souviens, un tueur en Allemagne avait mangé quelqu'un selon son consentement (l'autre voulait se faire manger) et il l'a égorgé comme un mouton, l'a stocké dans le réfrigérateur avec le sincère sentiment de n'avoir pas commis de crime puisque l'autre y avait consenti. Bref, cet homme voulait manger quelqu'un pour l'avoir "en lui" toute sa vie, comme un ami fidèle parce que lorsqu'il était enfant, il avait un ami imaginaire en lui, et souhaitait ( adulte ) avoir en lui, un ami de chair et de sang. Bref, cet homme victime de sa propre folie, de ses désirs, était innocent... Son cœur était bon selon mon jugement, vraiment, il connaissait la vérité et cette vérité le libérait de toute faute.

Tout ce que j'apprends me démontre ainsi que dieu peut être terrifiant dans les voies qu'il forge pour tout un chacun. Je suis la première à le craindre tant il est vrai que je m'espère une voie sereine jusqu'au bout. Je ne condamne pas Keyril, je suis réaliste. La vérité tout un chacun la connait le concernant mais celui qui la rejette pour n'avoir peur de rien et surtout pas de dieu qu'il ne connait pas, sera condamné je le crains. On ne peut expier que, et seulement, par le biais de la reconnaissance de sa propre vérité selon ses actes... C'est pour cela que je dirais que tout est permis, oui, toutes les fautes, mais tout n'est pas utile. On ne mange pas ses copains ou ses enfants. Mais que celui qui mange, qu'il reconnaisse avoir mangé, qu'il ne nie pas si cela est vrai: simplement.

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Re: Qu'est-ce que le nu?

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